اجماع نکنیم دریاچه ارومیه می‌میرد

نجات دریاچه ارومیه یکی از وعده‌های مهم حسن روحانی در زمان انتخابات دوره یازدهم ریاست‌جمهوری بود؛ وعده‌ای که از همان ابتدا عده‌ای از کارشناسان آن را نشدنی می‌دانستند و گروهی دیگر شدنی اما سخت. دولت نظرش را با گروه دوم تطیبق داد و ستاد احیا شکل گرفت. چهار سال پس از فعالیت جدی ستاد احیای دریاچه ارومیه این طرح به کجا رسیده است؟ خبرهای خوبی شنیده نمی‌شود. طرح با مشکل کمبود اعتبار مالی و مشکلات دیگر روبه رو شده است. اما این مشکلات چه هستند که موجب شده‌اند طرح احیا دو سال از برنامه زمانبندی‌اش عقب باشد؟ یک ساعت و ۴۸ دقیقه از شروع گفت‌وگو گذشته است که مسعود تجریشی نفس عمیقی می‌کشد و می‌گوید: «اگر اجماع نکنیم. اگر به آنچه مصوب کرده‌ایم عمل نکنیم و اگر مسوولیت پذیر نباشیم؛ مرگ دریاچه برای همیشه قطعی است.» مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه می‌گوید تجربه دنیا نشان داده که کار دشواری در پیش داریم ولی می‌توانیم در یک برنامه بلندمدت موفق شویم: «استرالیایی‌ها و ژاپنی‌ها و هلندی‌ها پای کار آمده‌اند تا طرح احیای دریاچه ارومیه محقق شود. ولی خود ما در داخل کشور به اندازه کافی اهمیت موضوع را درک نکرده‌ایم.» چرا لحن تجریشی گلایه‌آمیز است؟ دلایل این گلایه‌مندی از خلال سخنانش روشن می‌شود. او از مردم گلایه‌ای ندارد و سمت وسوی انتقادهایش به سمت کسانی است که از اجرای مصوبه‌های مربوط به احیای دریاچه ارومیه سر باز می‌زنند. مثال‌هایش از رعایت نشدن مصوبه‌های دولت برای حوضه دریاچه ارومیه بعضا شگفت آورند. از جمله اینکه ادعا می‌کند وزارت نیرو که باید مدافع منابع آب باشد خودش دو هزار هکتار زمین در منطقه برای کشاورزی اجاره داده است. او که به دلیل رابطه کاری نزدیک با کلانتری حالا معاونت محیط زیست انسانی سازمان حفاظت محیط زیست را هم بر عهده دارد؛ در طول گفت‌وگو کوشش کرد به جای رویکرد تدافعی، معتدلانه به پرسش‌ها گوش کند و برخی انتقادها را هم بپذیرد. مهم‌ترین این نقدها فقدان برنامه روشن برای گفت‌وگو با جامعه محلی حاشیه حوضه آبریز دریاچه ارومیه است که تجریشی قول داد از این پس جدی‌تر به آن بیندیشد.

ما در اردیبهشت ماه ۹۷ کجا ایستاده‌ایم. چقدر از اهداف طرح احیای دریاچه ارومیه محقق شده است؟

جای خوبی نایستاده‌ایم. ما دریاچه را تثبیت کردیم اما حقابه‌ای را که پیش‌بینی کرده بودیم وارد دریاچه نکردیم. مثل جنگ می‌ماند وقتی شما موقعیت خودتان را تثبیت می‌کنید در گام بعد باید حمله کنید. اگر حمله نکنید شرایط برمی‌گردد به قبل. اگر تا شهریورماه امسال نتوانیم حقابه‌هایی را که تاکنون از دریاچه دریغ کرده‌ایم بگیریم؛ شهریورماه امسال وضعیت مان از ۵ سال بدتر خواهد بود. دریاچه نیازمند آب جدید است.

الان دریاچه چقدر آب دارد؟

آمریکایی‌ها به این جمع بندی رسیده‌اند که درباره حجم دیگر صحبت نکنند. ۵۰ درصد سطح دریاچه الان آب دارد. از نظر حجم هم از ۱۴ میلیارد متر مکعب آب مورد نیاز، دو میلیارد متر مکعب آب دارد. البته سطح دریاچه اهمیتش از حجم مهم‌تر است. میزان تبخیر آب دریاچه ارومیه ۸۰ سانتیمتر است که اگر آب شیرین‌تر باشد به یک متر هم می‌رسد. ۶۰ درصد سطح دریاچه عمقش کمتر از ۶۰ سانتیمتر است یعنی اگر آب جدید وارد دریاچه نشود همان آب موجود هم تبخیر می‌شود.

تا شهریورماه امسال چقدر آب باید وارد دریاچه شود؟

وزارت جهاد کشاورزی و وزارت نیرو با هم به توافق رسیده‌اند که آب را به صورت حجمی به کشاورز تحویل دهند و کشاورزان بر مبنای حجم آب دریافتی‌اش برنامه‌ریزی کنند. اما همین توافق هم عمل نمی‌شود و این وزارتخانه گردن آن یکی می‌اندازد و بالعکس. اگر وزارت نیرو و جهادکشاورزی به سمت هماهنگی با هم حرکت نکنند آب جدیدی به دریاچه نمی‌رسد.

الان تراز دریاچه ۷۳/۱۲۷۰ است که باید ۳۰ سانتی‌متر دیگر آب وارد دریاچه شود. بارش‌ها زیاد بوده اما این تیپ دریاچه‌ها با سیلاب پر می‌شوند. ما الان دو سال از برنامه‌ها عقب هستیم. منابع مالی ۴۰ درصد محقق شده است. دستگاه‌های اجرایی نیامده‌اند پای کار. خیلی دلایل را مطرح کرده‌اند از جمله کمبود پول که به اعتقاد من بهانه است. ۵ اقدام را به آقای روحانی پیشنهاد دادیم و ایشان هم به وزارتخانه‌ها ابلاغ کرده‌اند. از جمله ممنوعیت خروج چغندر قند از استان آذربایجان غربی، تحویل حجمی آب به کشاورزان، ممنوعیت توسعه سطح زیر کشت آبی و... که اجرا نشده‌اند.

به دلیل مالی اجرایی نشده‌اند؟

مشکل تامین اعتبار داریم. البته آخر سال گذشته مشکلات را منتقل کردیم و برای تامین اعتبار مجوز گرفته‌ایم. اما تصمیم‌هایی که من می‌گویم اصلا نیازمند پول نبودند.

امسال چقدر پول نیاز دارید؟

هر سال یک بودجه مصوبه داشتیم که بخشی از آن محقق می‌شد. سال گذشته به سازمان برنامه گفتیم شما به ما بگویید که چقدر می‌توانید اختصاص دهید که نیاز نباشد دایم با شما چانه بزنیم. گفتند ۸۰۰ میلیارد تومان. ما هم بر همان اساس برنامه‌ریزی کردیم که البته ۴۴ درصدش محقق شد. حالا باز باید برای امسال چانه‌زنی کنیم.

به نظر می‌رسد هنوز برای احیای دریاچه اقناع و یکپارچگی اجتماعی شکل نگرفته است؟

بله، اقناع نکرده‌ایم. اما اقناع اجتماعی زمانی صورت می‌گیرد که تمام اجزای نظام اجتماعی بر سر یک مساله ملی اتفاق نظر داشته باشند. از نظر فنی می‌توانم بگویم چون با اجماع کار کرده‌ایم و از تجربه‌های بین‌المللی هم استفاده کرده‌ایم تقریبا کسی به ما ایراد نگرفته است. شواهد فنی نشان می‌دهد آب مصرفی در حوزه دریاچه ارومیه تا ۴۰ درصد قابل صرفه‌جویی است. به کمک مشاوران بین‌المللی و دانشگاه‌های تبریز و ارومیه مناطقی را شناسایی کرده‌ایم. با استفاده از تصاویر ماهواره‌ای می‌توانیم تا ۴۶ درصد مصرف آب را در بخش کشاورزی کاهش دهیم. یه عده آمدند گفتند کشاورزی را می‌خواهید از بین ببرید. در وضعیت موجود اتفاقا این معیشت از بین رفته است. در آذربایجان غربی که سالی هشت هزار و ۵۰۰ هکتار افزایش زیر کشت داشته است انتظار داریم درآمد میانگینش بیشتر شده باشد اما آمار حکایت از این دارد که درآمد کشاورزان از میانگین کشور پایین‌تر بوده است. برخی کشورها به ازای هر مترمکعب به ارزش بالاتر از ۵/۲ دلار ماده خشک تولید می‌کنند ولی ما بیش از ۲۰ سنت نتوانسته‌ایم تولید کنیم. به لحاظ فنی می‌توانیم هم مصرف آب را کم کنیم و هم تولیدمان را افزایش دهیم. اینگونه هم معیشت را تامین می‌کنیم و هم دریاچه حیاتش حفظ می‌شود.

سطح زیر کشت حوضه دریاچه ارومیه از ۲۸۰ هزار هکتار اوایل انقلاب به ۵۵۰ هزار هکتار رسیده است. بسیاری از کارشناسان می‌گویند اگر می‌خواهیم حوضه را نجات دهیم باید هم سطح زیرکشت کاهش یابد و هم اینکه الگوی کشت تغییر کند. اما چون کارهای اجتماعی و تغییر نگرش و شیوه‌ها دشوارند تمرکز ستاد هم رفته به سمت طرح‌های سازه‌ای و فنی. این نقد را قبول دارید؟

بله، این نقد را قبول دارم. اما برخی کارهای سازه‌ای نیاز اولیه است. من اگر بخواهم آب مورد نیاز مزرعه‌ام را تامین کنم باید سر دهنه بسازم. اگر بخواهم آب را از سد بوکان به سمت دریاچه بیاورم باید شیرفلکه‌های سد، کانال‌های سد طوری باشند که آب را به دریاچه انتقال دهند. اگر انتقال بین حوضه‌ای بخواهم داشته باشم باید تونل احداث کنم. پس ما نمی‌توانیم بگوییم از حالا به بعد سوار هواپیما نشویم و همه با درشکه بروند اصفهان. من مجبورم برای اینکه به هدفم که انتقال آب به سمت دریاچه است به ترکیب سازه‌های موجود دست بزنم پس یکسری اقدامات سازه‌ای را باید انجام دهیم.

اما قبول کنید همه چیز در سازه خلاصه نمی‌شود؟

اصل ۸۰ به ۲۰ است. یعنی اگر با ۲۰ درصد تلاش بتوانم به ۸۰ درصد اهدافم دست پیدا کنم حتما سراغ روش‌های دیگر هم می‌روم. بنابراین در سال‌های اولیه رفتیم سراغ اقداماتی که با صرف پول اندک و در کوتاه مدت بتوانیم آب را به پیکره برسانیم. بعد باید وارد کارهای نرم افزاری شویم یعنی مثلا کشاورزان را متقاعد کنیم که به جای گندم بروند کلزا بکارند. باید سیاستگذاری کنیم به جای اینکه چغندر قند در حوضه آبریز اضافه شود. نیازهای کارخانه منطقه را تامین کند بقیه‌اش را اختصاص دهد به کشت‌های دیگر. این اتفاقات طوری نیست که ما مشاور بگیریم و یک بیل مکانیکی ببریم در منطقه و طرح را اجرا کنیم. ما به اینها می‌گوییم «مسائل بدخیم». مسائلی که طی سال‌ها اتفاق افتاده‌اند و تبدیل به فرهنگ شده‌اند. غرب آمریکا همین مشکلات ما را داشته و هنوز نتوانسته آن را حل کند. ما چند سال است می‌گوییم کشت برنج فقط در شهرهای شمالی انجام شود اما این اتفاق نمی‌افتد.

شاید به این دلیل که شما همه مسائل را فنی می‌بینید. در حالی که تغییر رفتار نیازمند راهبردهای نرم و مشارکت جامعه محلی است. قبول دارید جای جامعه‌شناسان و مردم‌شناسان و کسانی که بتوانند این پدیده‌ها را از زوایای مختلف تحلیل کنند خالی است؟

بله اما این همه مساله نیست. ما اول باید بتوانیم دوستان خودمان را اقناع کنیم. وقتی ما در جلسات از کاهش مصرف آب ظرف یک برنامه ۵ ساله حرف می‌زدیم همین دوستان با تعجب می‌گفتند مگر می‌شود.

دوستان یعنی چه کسانی؟

یعنی برخی کارشناسان جهاد کشاورزی، وزارت نیرو و خیلی‌های دیگر. مساله پیچیده است. باید نظام و سیستم به‌طور یکپارچه پای کار بیایند. استرالیایی‌ها به ما گفتند در چین تجربه این را داشته‌اند که در ۴ میلیون هکتار کشاورزی متعلق به چهار میلیون کشاورز ظرف یک سال ۴۰ درصد مصرف آب را کاهش داده‌اند. پس در جای دیگر جهان این اتفاق افتاده است. سازمان خواربار جهانی (فائو) همین تجربه را در مصر داشته و ظرف یک سال ۳۰ درصد مصرف آب را کاهش داده است. این کار نیازمند داشتن برنامه و اجماع است.

ما در کشور ظرف ۴ سال چقدر از مصرف آب در حوضه دریاچه ارومیه کاسته‌ایم؟

با کاهش ۲۹ درصدی مصرف، بخشی از حقآبه را از پایاب سدها تامین می‌کنیم. یعنی همکاران ما رفته‌اند پای سد ایستاده‌اند و حقآبه دریاچه را گرفته‌اند. آب‌هایی هم بوده که قرار بوده است تخصیص یابند اما این اتفاق نیفتاده. مثلا در سال آبی جاری از سد بوکان باید ۳۵۰ میلیون مترمکعب حقابه به دریاچه می‌دادیم نشستیم برنامه‌ریزی کردیم وزارت نیرو هم موافقت کرده است. در فروردین ماه باید رها‌سازی آب انجام می‌شد. همین که دو هفته رهاسازی انجام می‌شود برخی نماینده‌های مجلس به وزیر نیرو نامه می‌نویسند که چرا از سد ما آب می‌گیرید و اعتراض می‌کنند. دقت نمی‌کنند که این تصمیم بر اساس مدل‌سازی‌های وزارت نیرو انجام شد و آبی که رهاسازی شده سهم دریاچه است.

احتمالا نماینده‌ها هم دوست دارند در منطقه خودشان محبوبیت کسب کنند؟

بله، دقیقا همین است. ما مسائل را ملی نمی‌بینیم. ممکن است شما بگویید که تقصیر ستاد است که نتوانسته‌ایم نمایندگان مجلس را توجیه کنیم. من رد نمی‌کنم ممکن است این هم باشد. هفته قبل ما با فراکسیون‌های محیط زیست و شفاف‌سازی مجلس جلسه مشترک داشتیم. انتظار داشتیم حداقل ۸۰ نفر بیایند اما ۱۰ نفر هم نیامدند. باید این گلایه را هم مطرح کنم که حرف‌های ما خوب شنیده نمی‌شود.

یعنی از کیفیت جلسه هم راضی نبودید؟

بله. وقتی ما به جلسه می‌رویم انتظار داریم درباره ابعاد مختلف ماجرا مورد پرسش قرار‌گیریم. نه اینکه فقط بپرسند چقدر پول گرفته‌ای و چرا دریاچه احیا نشد. یک مساله مهم را که نمی‌شود در ۱۰ دقیقه جمع کرد. سال گذشته چندین بار پیگیری کردیم که با نمایندگان شهرهای حوضه آبریز دریاچه ارومیه جلسه مشترک برگزار کنیم. آقای بی‌مقدار نماینده ارومیه برگزار کردند از ۲۴ نماینده مرتبط فقط ۵ نفر آمدند. ببینید این تعامل باید دوطرفه باشد. هم ما اشکال داریم و هم دیگران.

حرف حساب نمایندگان چیست. احتمالا دیدگاهی داشته‌اند که احتمالا شما به آن توجه نکرده‌‌اید؟

حرف حساب‌شان همان است که در نامه‌ها می‌گویند. اینکه آب صرف توسعه کشاورزی شود. اخیرا یکی از همین مسوولان محترم آمده پیش ما و می‌گوید کاری کنید که بتوانیم اراضی زیر کشت را توسعه دهیم چون زیر فشار مردم هستیم. مردم در حلقه آخر قرار دارند. به نظر ما اول باید در سطح سیاستگذاران و حاکمیت یکدستی ایجاد شود. انتظار داریم نماینده مجلس بداند که سیاست‌های کلان نظام بر این مبتنی است که سطح زیر کشت کشاورزی توسعه پیدا نکند. سد حسنلو چسبیده به دریاچه ارومیه یک مصداق از عملکرد ناموفق در حوزه کشاورزی است. در این منطقه آب را به سطح بالا پمپاژ می‌کنند در زمین دیم کشت آبی راه انداخته‌اند. زمین زهکش دارد و محصولی هم در عمل از آن به دست نمی‌آید. زمانی که ستاد احیا دریاچه شکل گرفت بررسی کردیم متوجه شدیم از ۳۳ پمپاژ در نظر گرفته شده ۴ پمپ راه افتاده است. یعنی کشاورزان به لحاظ اقتصادی پول برق این کار را هم نمی‌توانند بدهند. وقتی مالکیت زمین‌ها را نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که اصلا کشاورز هم نیستند.

چه کسانی هستند؟

یک عده کارمند دولت. کارمند یکی از وزارتخانه‌ها چند سال قبل آمد پیش ما و گفت من ۵ هکتار آنجا زمین دارم و چرا شما به ما آب نداده‌اید. شکل‌گیری این پروژه کلا زیر سوال است. و نکته تعجب‌آور این است که طی همین سال‌ها تمام آن ۳۳ ایستگاه پمپاژ راه افتاده‌اند. خب با کدام پول راه افتاده‌اند؟ حتما وزارت جهاد کشاورزی پول گذاشته است. وقتی می‌گویند توسعه کشاورزی ممنوع است یک گروه یا استان و قوم خودشان را مستثنی کنند. همین نمایندگانی که امروز نامه نوشته‌اند و جلوی آب‌گیری دریاچه را گرفته‌اند شهریورماه دوباره نامه می‌نویسند که چرا گرد و خاک بلند شده است. خب عزیز من! وقتی آب به دریاچه نرسد پدیده گرد و خاک بلند می‌شود. ما نباید مسوولیت‌های‌مان را گردن دیگران بیندازیم. بررسی‌های ما در سال ۹۴ نشان داد که در سال قبل از آن علاوه بر تامین نیاز کارخانه‌های منطقه، ۳۰۰ هزار تن چغندر قند از حوضه دریاچه به سمت اصفهان و مشهد رفته است. رفتیم در دولت این را مطرح کردیم و مصوبه کارگروه هیات دولت این بود توسعه کشت چغندرقند ممنوع است و فقط به اندازه نیاز کارخانه‌ها زیرکشت برود. اما سال ۹۵دیدیم که سطح زیر کشت چغندر قند در حوضه دریاچه ارومیه ۵۸۰۰ هکتار افزایش پیدا کرده است. برای مثال خود وزارت نیرو دو هزار هکتار زمین را در منطقه برای کشت چغندرقند اجاره داده است. وزارت صنعت می‌آید با قیمت بالاتر با کشاورزان قرارداد می‌بندد که محصول‌شان را با قیمت بالاتر بفرستند مغان. یا یک کارخانه ۴۵ تولید قند از خراسان کنده شده و برده‌اند در منطقه نصب کنند. خب این کارها یعنی دامن زدن به توسعه سطح زیر کشت.

این موارد را به مقام‌های ارشد دولت اطلاع داده‌اید؟

بله، در اسفندماه سال گذشته این گلایه‌ها را مطرح کرده‌ایم. اما واقعیت این است که اراده راس حاکمیت کافی نیست. هنوز خیلی‌ها درباره چرایی احیای دریاچه ارومیه هم قانع نشده‌اند. پس می‌بینیم که دستگاه‌های دولتی و قوه مقننه باید اول قانون را رعایت کنند و به اصلاح تن بدهند از صدر تا پایین‌ترین سطح تصمیم‌گیری در استان‌ها. الان این اتفاق نیفتاده است. وقتی یک نماینده مجلس می‌گوید جلوی آب را ببندید و وزیر هم تن می‌دهد دیگر نمی‌توان انتظار داشت که مردم از این آب استفاده نکنند. اینها واقعیت‌های موجود است.

شما خطای همه را برشمردید اما درباره خطاهای خودتان چیزی نگفتید. مثلا حدود دو سال قبل آقای کلانتری انتقال آب از دریای خزر به دریاچه ارومیه را با استناد به مطالعات انجام شده منتفی دانسته‌اند اما دوباره می‌بینیم این بحث به‌طور جدی مطرح شده است. چرا؟

نه اجازه بدهید من به شما توضیح می‌دهم. کارشناسان اعلام کردند که اگر این کار انجام شود رسوبات کف دریاچه موجب می‌شود کف دریاچه بالا بیاید و مشکلات بعدی ایجاد شود. ملاحظات اقتصادی هم که جای خودش را دارد. آقای روحانی گفتند من می‌خواهم مطالعاتش انجام شود و بحث اجرا مطرح نیست. برای مطالعه هم پول گذاشتیم.

خب اگر قرار نیست این طرح اجرا شود چرا برای مطالعه‌اش پول گذاشته‌اید؟

این مشکلی است که در کشور داریم که فکر می‌کنیم اگر کسی به طرحی فکر کرد حتما می‌خواهد اجرایش کند. این کار فقط مطالعه است.

آقای تجریشی! اتفاقا هر وقت طرحی مطالعه شده و زمزمه اجرایش مطرح بود؛ بعد از مدتی به رغم مخالفت کارشناسان اجرا هم شده است؟

نه! این از آن طرح‌ها نیست که به همین راحتی قابل اجرا باشد. چون از همان اول می‌دانستیم که مشاور هم به نتیجه ما می‌رسد و مشاور هم به همین نتیجه رسیده است. وزارت نیرو گزارش رسمی این مطالعه را ارایه می‌کند چون خودشان مطالعه را انجام داده‌اند. اما جمع‌بندی مشاور این بوده که اگر از دریای خزر به دریاچه ارومیه آب بیاوریم ظرف ٥٠ سال دریاچه پر از نمک می‌شود. یک طرح دیگر هم بود انتقال از ارس که سال ٩٣ پیش‌بینی ما این بود که اجرای آن هر مترمکعب ٤٥٠٠ تومان هزینه دارد. ان طرح را هم سال ٩٤ از برنامه‌های‌مان کنار گذاشتیم.

طرح انتقال بین حوضه‌ای از طریق پیرانشهر به کجا رسیده؟

این طرح از سال ١٣٢٣ مطرح بوده است. ایده آن این بوده که از طریق تونل آب برای اراضی پیرانشهر منتقل شود. قبل از انقلاب مطالعات نهایی شده بود. بعد از انقلاب هم دنبال شد و اگر ستاد احیای دریاچه ارومیه هم وجود نداشت هم این طرح اجرا می‌شد. زمان ریاست‌جمهوری آقای احمدی‌نژاد پیمانکار طرح را انتخاب کرده‌اند و برایش ردیف بودجه هم تعیین شده است. ما فقط هدف اجرای طرح را تغییر داده‌ایم و به جای انتقال آب برای کشاورزی، قرار شد همه این آب به دریاچه منتقل شود.

و حالا طرح‌های رویایی انتقال آب از خارج از کشور هم مطرح است؟

یکی از طرح‌ها انتقال آب از «گرجستان» بود. چون ما یک خط لوله به طول ٦٠٠ کیلومتر انتقال نفت به آنها داشتیم خیلی علاقه‌مند بودند که در کنار همین خط لوله، آنها هم یک خط لوله ایجاد کنند برای انتقال آب به ایران. آقای روحانی اتفاقا با اصل موضوع موافقت کردند و دستور دادند که موضوع پیگیری شود. اما مطالعه‌اش انجام شد و بر اساس نتایج مطالعه تصمیم گرفتیم طرح را کنار بگذاریم. بعد بحث انتقال آب از دریاچه «وان» مطرح شد. نکات مثبتی داشت. مثل اینکه در بالادست قرار دارد، ترک‌ها به دلایل فنی علاقه‌مند بودند که این آب را به ما بدهند، نزدیک هم بود. مطالعه طرح از منظر شیمی منفی نبود. نتایج مطالعات بیولوژیک اما منفی بوده است.

ممکن است این طرح را هم کنار بگذارید؟

بله. ما مبتنی بر نگاه علمی هر چیزی به نفع کشور باشد انجام می‌دهیم. اما سیاست اصلی‌مان این است که آب را از طریق صرفه‌جویی در حوضه آبریز تامین کنیم. مطالعه ما نشان می‌دهد که ما سالی ٥ میلیارد مترمکعب آب مصرف می‌کنیم و این امکان از نظر علمی وجود دارد که ما صرفه‌جویی کنیم. ضمن اینکه ظرف ١٠٠ سال آینده ٢٥ درصد دیگر از بارش‌های ما کاسته می‌شود. باید یک برنامه بلند مدت هم برای پایداری سرزمین داشته باشیم.

برای بلندمدت کاری کرده‌اید؟

برای کوتاه‌مدت دستورالعمل‌هایی داریم که هنوز به‌طور کامل اجرا نشده است. یک کارگروه هم درست کرده‌ایم که برای برنامه بلندمدت سیاستگذاری کند. دستورالعمل‌هایی هم طراحی شده است که در هر کجا چقدر آب تخصیص پیدا کند و در عین حال معیشت کشاورزان هم تامین شود. برای بلندمدت هم درباره بهینه‌سازی کشاورزی و شکل‌گیری زنجیره ارزش مثلا برای تولید سیب مطالعه کرده‌ایم و مدل‌های اقتصادی شدن کشاورزی را در آورده‌ایم. با اتاق‌های بازرگانی هم هماهنگی‌هایی انجام داده‌ایم که برای اقتصادی شدن ایده‌ها مشارکت کنند. یکی از دانشگاه‌های کشور هم در این‌باره همکاری کرده است. اما خب همان طور که گفتم نهایی شدن این کارها نیازمند هماهنگی و پایبندی همه است.

جهاد کشاورزی چقدر در این مدل‌سازی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها مشارکت دارد؟

جزو همکاران ما هستند. اما نه به اندازه‌ای که مورد انتظار ما است.

برای گفت‌وگو و تعامل با جوامع محلی چه برنامه‌ای دارید؟

وقتی که کارگروه شکل گرفت مقرر شد بخش فنی و علمی در تهران مستقر شود و دبیرخانه‌اش در دانشگاه صنعتی شریف باشد. بخش فرهنگی و اجتماعی هم در استان پیگیری شود و دبیرخانه‌اش در استانداری باشد. توجیه هم این بود که به دلیل شناخت منطقه بهتر است برای اقدامات اجتماعی در استان تصمیم‌گیری کنند. ما هم گفتیم هیچ فعالیت فرهنگی و اجتماعی انجام نمی‌دهیم. آقای دکتر کلانتری هم برای اختصاص بودجه اعلام آمادگی کردند. اقداماتی هم انجام داده‌اند ولی ما به دوستان‌مان گفتیم کار فرهنگی و اجتماعی چاپ روی خودکار و تولید بروشور نیست و این کارها جواب نمی‌دهد.

خب برای پوشش این ضعف چه کردید؟

سال گذشته استانداران مان را متقاعد کردیم که کار اجتماعی یک علم است. همان طور که ما وقتی می‌خواهیم دو رودخانه را به هم متصل کنیم می‌رویم مشاور می‌گیریم تا برای‌مان این طرح را مطالعه کند؛ خب اقدامات اجتماعی هم بدون مطالعه و نظر مشاور فایده‌ای ندارد. همان پارسال یک مشاور گرفتند و به ما گفته‌اند که تا چهار، پنج ماه دیگر نتایج این کار بیرون می‌آید. واقعیت این است هنوز هم این را ضعف خودمان می‌دانم. حتی این گزارش هم که نتایجش آماده شود من خیلی مطمئن نیستم که چقدر اعماق جامعه را دیده است و چقدر دقیق مطالعه کرده است.

اگر همین امروز یک نفر از شما بپرسد که چرا باید دریاچه احیا شود؛ چه دلایلی می‌آورید؟

اگر دریاچه ارومیه احیا نشود فاجعه انسانی رخ می‌دهد. هفته اول فروردین‌ماه دیدید که چه اتفاقی افتاد دریاچه ٥٠ درصدش پر بود در ارومیه که هیچ وقت کسی فکر نمی‌کرد باد غالب به آن سمت است «چشم، چشم را نمی‌دید». دوم اینکه آنجا اگر احیا شود می‌توان به احیای بقیه تالاب‌های کشور هم امیدوار بود. اگر ارومیه احیا شود، پریشان، جازموریان و بختگان را هم می‌توان احیا کرد. به این دلیل که ارومیه آب دارد و آنها آب هم ندارند. سوم مگر ما می‌توانیم به طبیعت مان و کشورمان بی‌تفاوت باشیم؟ تمام این اکوسیستم‌ها کارکرد دارند. اکوسیستم دریاچه ارومیه اگر نباشد هیچ کشت و زراعتی در آنجا جواب نمی‌دهد. می‌توان گفت به صد دلیل که باید دریاچه احیا شود.

و به نظر شما با این عملکرد جزیره‌ای احیا می‌شود؟

دریاچه ارومیه یک برجام است. می‌توان نگاه حاکمیتی به آن کرد یا دولتی. من به عنوان کسی که هزاران ساعت در این حوزه کار و مطالعه کرده‌ام، دیده‌ام که دیگران در خارج از این مرزها نسبت به مسائل چطور نگاه و کار می‌کنند. آنها نگاه شان ملی است. ولی در کشور ما اگر تراز دریاچه برود پایین می‌گویند اینها عرضه ندارند، تراز برود بالا می‌گویند این کار باران بوده است. اگر بخواهیم به مسائل ملی و محیط زیستی این گونه نگاه کنیم هیچ مساله‌ای حل نمی‌شود و بعد از مدتی به این وضعیت عادت می‌کنیم. دولت‌هایی شجاعند که مساله را خوب بشناسند و جسارت اجرای تصمیم‌ها را هم داشته باشند. به قول معروف ما باید فحش‌خورمان خوب باشد و از تصمیم درست عقب‌نشینی نکنیم. اگر همه پای کار بیایند و اجماع صورت بگیرد دریاچه نجات پیدا می‌کند.

اگر دریاچه ارومیه احیا نشود فاجعه انسانی رخ می‌دهد. هفته اول فروردین‌ماه دریاچه ٥٠ درصدش پر بود در ارومیه که هیچ وقت کسی فکر نمی‌کرد باد غالب به آن سمت است «چشم، چشم را نمی‌دید».

در کشور ما اگر تراز دریاچه برود پایین می‌گویند اینها عرضه ندارند، تراز برود بالا می‌گویند این کار باران بوده است. اگر بخواهیم به مسائل ملی و محیط زیستی این گونه نگاه کنیم هیچ مساله‌ای حل نمی‌شود و بعد از مدتی به این وضعیت عادت می‌کنیم. دولت‌هایی شجاعند که مساله را خوب بشناسند و جسارت اجرای تصمیم‌ها را هم داشته باشند.