حضور بولتون برای هیچ کس در جهان خبر خوبی نبود/ ما با روسیه اتحاد نظامی نداریم/ ما هم اکنون توافقی با آمریکا داریم/ شاید ترامپ ۶ سال دیگر در کاخ سفید بماند

­به گزارش گروه خبر خبرگزاری برنا، پایگاه اینترنتی نشنال اینترست، جاکوب هیلبران خبرنگار این نشریه روز پنجشنبه در اقامتگاه سفیر ایران در سازمان ملل در شهر نیویورک با محمدجواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان در مورد مناسبات کنونی ایران و آمریکا مصاحبه کرد. مشروح این مصاحبه به شرح زیر است:

دروغ آمریکایی ها درباره ساقط کردن پهپاد ایرانی 

نشنال اینترست: پس از آنکه آمریکا امروز یک پهپاد ایرانی را در تنگه هرمز سرنگون کرد، آیا ما در مسیر تشدید تنش قرار گرفته ایم؟

محمد جواد ظریف: من این مسئله را از تهران جویا شدم و ما هیچ اطلاعاتی مبنی بر اینکه امروز یک پهپاد از دست داده باشیم، نداریم. بنابراین ما تا الان نمی دانیم که چه اتفاقی رخ داده است. نمی دانیم این پهپاد متعلق به که بوده است. ولی ما مطمئنا در مسیری نادرست در حرکت هستیم. این واقعیت که حضور آمریکا در خلیج فارس رو به افزایش است، کمکی به امنیت و ثبات این منطقه نمی کند. خلیج فارس یک آبراهه کوچک است و چنین ترافیک فشرده ای در این منطقه نمی تواند بدون هیچ اتفاقی ادامه یابد.

توقیف تانکر حامل سوخت قاچاق در خلیج فارس

نشنال اینترست: بخش زیادی از تنش ها به مسئله تانکر ناپدید شده ارتباط پیدا می کند. آیا ایران مسئول آن است؟‌

محمد جواد ظریف: همه اطلاعاتی که ما داریم اینست که ما یک تانکر کوچک را که فقط یک میلیون لیتر محصولات نفتی - نه نفت خام - حمل می کرد توقیف کردیم. چنین اتفاقاتی معمولا با توجه به قیمت پایین محصولات نفتی ایران - به دلیل یارانه - در خلیج فارس رخ می دهد. قاچاق به میزان فراوان از دریا و زمین صورت می گیرد و ما به طور مداوم مانع آنها می شویم. پس اگر این همان تانکری باشد که آنها از آن صحبت می کنند، این یک تانکر قاچاق است نه یک نفتکش عادی.

اعزام 500 نظامی جدید آمریکایی به عربستان

نشنال اینترست: اقدام دیگری که دولت ترامپ اعلام کرده، اعزام 500 نظامی جدید به عربستان است. پاسخ شما به این اقدام چیست؟

محمد جواد ظریف: این یک اقدام نمادین است که برای هیچ کس امنیت به همراه نخواهد داشت. مطمئنا امنیت را در منطقه ما نمی توان از بیرون خریداری کرد. ما بر این باوریم که کشورهای منطقه باید امنیت خود را از طریق همکاری و همبستگی منطقه ای فراهم کنند نه اینکه تلاش کنند آن را از بیرون خریداری کنند. معمولا این راه قابل اطمینانی برای فراهم کردن امنیت نیست.

کمک تسلیحاتی آمریکا به گروه های تروریستی در سوریه

نشنال اینترست: اقدام دیگری که دولت ترامپ ممکن است انجام دهد این است که بار دیگر سلاح های بیشتری وارد سوریه کند؛ به عنوان مثال آنها می توانند با تغییر وضع النصره و خارج کردن نام آن از فهرست گروه های تروریستی زمینه این کار را برای خود فراهم کنند. شما به چنین اقداماتی چه واکنشی نشان خواهد داد؟‌

ظریف: خب آنها قبلا هم سلاح هایی وارد سوریه کرده اند و این فقط به النصره محدود نمی شود. آنها برای داعش هم سلاح فراهم کرده اند. گزارش های منتشر شده در رسانه های غربی حکایت از آن دارد که سلاح های آمریکایی از طریق عربستان به دست نیروهای داعش در سوریه رسید. شما نمی توانید گروه های تروریستی را مسلح کنید و از آنها انتظار داشته باشید بتوانند بر مقاومت مردم غلبه کنند. این غیرممکن است.

احتمال دیدار با اعضای کنگره آمریکا

نشنال اینترست: آیا شما نظری در مورد هرگونه مذاکره ای با آمریکا که ممکن است انجام شود، دارید؟

محمد جواد ظریف: من با اعضای کنگره دیدار می کنم اما در مورد دیدارهای خاص با افراد خاص در کنگره اظهار نظر نمی کنم. اما اعضای کنگره شامل سناتورها و اعضای مجلس نمایندگان، طرفهای مذاکره به حساب نمی آیند. آنها نمایندگان مردم آمریکا هستند که ما برای آنها احترام قائل هستیم. ما با آنها صرفا برای روشن شدن برخی مسائل دیدار می کنیم نه به منظور مذاکره. ما فقط با دولت ها می توانیم مذاکره کنیم.

پاسخ گسترده به هرگونه حمله به ایران

نشنال اینترست: ما در ماه ژوئن به جنگ نزدیک شده بودیم که البته ترامپ در لحظه آخر فرمان حمله را لغو کرد. آیا فکر می کنید آن حمله به طور غیرقابل اجتناب پاسخ همه جانبه ایران را بر می انگیخت؟‌

محمد جواد ظریف: این اتفاق رخ می داد و آمریکا از این مسئله آگاه شده بود.

نشنال اینترست: آمریکا دقیقا چه زمان از این موضوع آگاه شد؟‌

محمد جواد ظریف: بلافاصله پس از هدف قرار گرفتن پهپاد.

نشنال اینترست: بسیار خب. آیا این چیزی است که شما آن را خط قرمز می نامید؟‌ آیا خط قرمز حمله مستقیم آمریکا به ایران است یا اتفاقی کمتر از آن نیز واکنش ایران را بر می انگیزد؟‌

محمد جواد ظریف: ما از خود دفاع می کنیم. هرگونه حمله به ما به طور گسترده پاسخ داده خواهد شد.

نشنال اینترست: آیا فکر می کنید که شما به پیشرفتی دست یافته اید یا آیا فکر می کنید حرکت های ترامپ و غیرقابل پیش بینی بودن وی فرصتی برای پیشرفت فراهم خواهد کرد؟

محمد جواد ظریف: خب من فکر می کنم رئیس جمهور ترامپ به دنبال جنگ نیست. وی بر این باور است که با اعمال فشار می تواند به توافق بهتری دست پیدا کند. اگر به وی این توصیه شده است که با این روش می توان به توافق بهتری دست یافت، فکر می کنم توصیه نادرست یا توصیه بدی به وی شده است.

نشنال اینترست: آیا از زمانی که جان بولتون به عنوان مشاور امنیت ملی آمریکا انتخاب شد، نگرانی شما افزایش یافت؟‌ آیا این هم جزئی از محاسبات شما بود یا اینکه بیشتر روی غیرقابل پیش بینی بودن رئیس جمهور تمرکز کرده بودید؟

محمد جواد ظریف: فکر می کنم حضور بولتون در کاخ سفید برای هیچ کس در جهان خبر خوبی نبود.

بی نتیجه بودن رویکرد فشار حداکثری ضد ایران

نشنال اینترست: آیا فکر می کنید ترامپ مایل است در برابر ایران نیز شرایطی شبیه به کره شمالی ایجاد کند و در تهران دیداری برگزار کند؟‌

محمد جواد ظریف: فکر می کنم او چنین چیزی گفت. اما فکر نمی کنم رویکرد فشار حداکثری چنین نتیجه ای را برایش فراهم کند.

افزایش بی اعتمادی ایران به آمریکا

نشنال اینترست: چرا سراغ ترامپ نمی روید و به طور مستقیم با وی مذاکره نمی کنید این چیزی است که او می خواهد و دستگاه امنیت ملی را دور نمی زنید؟‌

محمد جواد ظریف: زیرا ما هم اکنون توافقی با دولت آمریکا داریم. دولت ها با یکدیگر توافق می کنند؛ آنها با افراد توافق نمی کنند. اگر بپذیریم توافق با دولت قبلی فقط تا زمانی که رئیس جمهور ترامپ وارد کاخ سفید شد اعتبار داشت، آنگاه باید به طور خودکار این را در نظر بگیریم که توافق با ترامپ نیز فقط تا زمانی که او رئیس جمهور است معتبر خواهد بود.

نشنال اینترست: آیا فکر می کنید راه قابل تصوری برای احیای برنامه جامع مشترک اقدام وجود دارد یا میزان بی اعتمادی در ایران به اندازه ایست که معادلات تغییر کرده است.

محمد جواد ظریف: خب مطمئنا میزان بی اعتمادی (نسبت به آمریکا)‌ در ایران بسیار زیاد است. اما ایران نشان داده است که به تعهدات بین المللی خود پایبند است. بنابراین اگر ما پایبندی متقابل را ببینیم، آنگاه برجام سندی خواهد بود که ارزش احیا خواهد داشت و ما همه تلاش خود را برای زنده نگاه داشتن آن خواهیم کرد.

نارضایتی مردم ایران از نتیجه برجام

نشنال اینترست: آیا حمایت های پیشین شما از توافقنامه هسته ای به وجهه داخلی شما در ایران آسیب زده است؟

محمد جواد ظریف: مطمئنا مردم از نتیجه این توافق راضی نیستند زیرا می بینند که آمریکا از آنچه که آنها فکر می کردند کمتر قابل اعتماد است.

اروپا باید از راه متفاوتی برود

نشنال اینترست: تحلیل شما از روابط با اروپا چیست؟‌ آیا اروپا از یک راه بین المللی پیروی خواهد کرد یا از راهی که دولت ترامپ برای رفتنش آنها را تحت فشار قرار می دهد تبعیت خواهد کرد؟

محمد جواد ظریف: اگر اروپا بخواهد منافع خود را دنبال کند، باید از راه متفاوتی برود. فکر نمی کنم آنها اراده سیاسی لازم برای دادن هزینه این استقلال را فراهم کرده باشد. این کار بدون هزینه نخواهد بود.

نشنال اینترست: اگر ما ناخواسته وارد جنگ شویم، شما آن را چگونه می بینید؟‌

محمد جواد ظریف: خب این چیزی است که همه ما باید از آن پرهیز کنیم اما (اگر رخ دهد) نمی توانیم از آن فرار کنیم. مشخصا ما نمی توانیم از منطقه خود فرار کنیم. ما آنجا هستیم و نمی توانیم جایی برویم.

نشنال اینترست: آیا احتمال دارد این جنگ مانند جنگ جهانی اول آغاز شود که جرقه اولیه زده شد و سپس آتشی بزرگ به وجود آمد؟

محمد جواد ظریف: فکر می کنم کسی که این جنگ را آغاز کند، به آن پایان نخواهد داد و ما آغازگر جنگ نخواهیم بود.

نشنال اینترست: ارزیابی شما از اقدامات روسیه در برابر ایران در صورت در گرفتن جنگ چیست؟‌

محمد جواد ظریف: خب این غیرقابل پیش بینی است ولی ما روسیه را به عنوان شریکی مهم و همسایه ای مهم در نظر می گیریم. ما با روسیه اتحاد نظامی نداریم اما روابط خوبی با این کشور داریم.

نشنال اینترست: در حال حاضر شما از روسیه چه می شنوید؟‌

محمد جواد ظریف: ما سیاست خارجی خود را بر اساس فرضیات مبتنی بر دریافت کمک از دیگران تنظیم نمی کنیم. ما آموخته ایم که به منابع و داشته های خود تکیه کنیم.

نشنال اینترست: چین چطور؟‌

محمد جواد ظریف: دقیقا به همین شکل. ما به هر دو کشور روسیه و چین بسیار نزدیک هستیم. اما آنها تصمیم های خود را بر اساس منافع امنیت ملی خود می گیرند و ما تصمیم های خود را بر اساس منافع امنیت ملی خود می گیریم. در بسیاری عرصه ها منافع امنیت ملی ما بسیار به یکدیگر نزدیک هستند و محاسبات ما بر اساس آنها انجام می شود. بنابراین همه چیز به نوع درک آنها از خطرات ناشی از آمریکا - و در حقیقت سیاست های درازمدت آمریکا - بستگی خواهد داشت. مایک پمپئو در بروکسل به صراحت از سه کشور به عنوان دشمنان آمریکا نام برد. فکر می کنم آنها این را در نظر گرفته اند.

نشنال اینترست: ایران از لحاظ اقتصادی آسیب می بیند. معادلات جنگ طلبان در دولت ترامپ این است که آنها می تواند اتفاقی شبیه فروپاشی شوروی در سال 1989 را در روسیه مهندسی کنند؛ نوعی تغییر رژیم از داخل از طریق اعمال فشار کافی از بیرون برای ایجاد یک قیام مردمی. به نظر شما چرا آنها اشتباه می کنند؟

محمد جواد ظریف: به این دلیل که آنها اشتباه می کنند. آنها انتظار داشتند ما مدتها قبل سقوط کنیم. بولتون این مطلب را در سخنرانی برای سازمان مجاهدین خلق (ظریف عبارت مخفف گروهک منافقین را به کار برد) به صراحت بیان کرد. وی پیش از انتصاب به عنوان مشاور امنیت ملی آمریکا، پیش بینی کرد که ما پس از یک سال سقوط خواهیم کرد. او اکنون 9 ماه از برنامه اعلام شده خود عقب افتاده و سالهای سال از این برنامه عقب خواهد افتاد.

نشنال اینترست: نکته دیگری که می خواستم از شما بپرسم تعیین برنامه موشکی ایران به عنوان موضوع مذاکرات است.

محمد جواد ظریف: برنامه موشکی ایران موضوع مذاکره نیست. آمریکا در موضعی نیست که در مورد مسائل دفاعی ما پرسش کند یا هزینه آن را بپردازد.

نشنال اینترست: در مورد شرایط سوریه و یمن چطور؟‌ آیا فکر می کنید تا زمانی که توافقی میان ایران و آمریکا در مورد کاهش تنشهای فعلی حاصل نشود این دو موضوع نیز حل نخواهند شد؟‌

محمد جواد ظریف: فکر می کنم در مورد سوریه، از طریق فرایند آستانه بین ایران، روسیه و ترکیه به پیشرفت هایی رسیده ایم و فکر می کنم با آمریکا یا بدون آمریکا به پیش خواهیم رفت. در یمن لازم است برخی همسایگان ما بلند پروازی ها یا توهمات خود را مبنی بر اینکه می توانند به پیروزی نظامی دست یابند، کنار بگذارند. فکر می کنم آنها به این نتیجه رسیده اند که پیروزی نظامی غیرممکن خواهد بود و آنها باید راهی برای فرار از شکست نظامی پیدا کنند. با این حال من معتقدم که هیچ راه حل نظامی - نه برای سوریه و نه یمن - در کار نخواهد بود و ما باید دیر یا زود به راه حلی سیاسی دست پیدا کنیم.

نشنال اینترست: اکنون مشخص است که شرایط بین دو طرف ظاهرا به میزان فراوان تشدید نشده است؛ هر چند که تنش ها به میزان اندکی شدت می گیرند. آیا فکر می کنید که ما به طور غیرقابل اجتناب در مسیر جنگ قرار داریم یا فکر می کنید هنوز راه حل دیپلماتیک وجود دارد و اینکه آیا هر دو طرف اگر تنشها را کاهش دهند به دستاوردهای بیشتری خواهند رسید؟‌

محمد جواد ظریف: فکر نمی کنم هیچ یک از دو طرف به دنبال وقوع یک جنگ آخر الزمانی باشند. فکر می کنم از آنجا که ما تعهد ایدئولوژیکی به جنگ نداریم یا دست کم تا زمانی که افراد محتاط تر تعهدی به جنگ ندارند، نیازی نیست به سمت جنگ برویم.

نشنال اینترست: آیا فکر می کنید تا انتخابات آمریکا در همین وضع باقی می مانیم؟ جنگی جعلی که هر طرف به طرف مقابل خیره می ماند؟

محمد جواد ظریف: فکر نمی کنم شرایط فعلی تداوم داشته باشد. باید به آن پایان دهیم زیرا در شرایط جنگ هستیم. اکنون یک جنگ اقتصادی علیه ایران در جریان است این جنگ عواقبی خواهد داشت؛ این جنگ عواقب و تلفاتی خواهد داشت.

نشنال اینترست: آیا این بیشترین میزان نگرانی شما به عنوان وزیر امور خارجه ایران است؟‌

محمد جواد ظریف: خب بله. فکر می کنم شرایط حاد است. بنابراین نیاز است تلاش بیشتری برای پیشگیری از شرایط باخت - باخت کنیم. در جنگ هیچ کس پیروز نخواهد شد.

نشنال اینترست: آیا مایلید با ترامپ به توافقی دست پیدا کنید؟‌

محمد جواد ظریف: ما هم اکنون توافقی با آمریکا داریم. از نظر من فرقی نمی کند که چه کسی در کاخ سفید است و این به نظر مردم آمریکا بستگی دارد.

نشنال اینترست: شما چه نشانه ای را از سوی دولت ترامپ به عنوان علامت جدیت آنها برای مذاکره تعبیر می کنید؟

محمد جواد ظریف: توقف تحریم ها.

نشنال اینترست: و نه چیز دیگری؟‌

محمد جواد ظریف: این تعهد آنهاست. همانطور که گفتم ما یک امتیاز را دو بار معامله نمی کنیم.

نشنال اینترست: آیا فکر می کنید شما در موقعیت بهتری برای چانه زنی قرار دارید؟‌ آیا ترامپ خود را در کنج (انزوا) قرار داده است؟‌

محمد جواد ظریف: نیازی نیست او در این موقعیت بماند. فکر می کنم راه های محتاطانه تری برای خروج ازاین وضع وجود دارد. اگر او تصمیم بگیرد راهی برای خروج بیابد راه های زیادی پیش روی او خواهد بود.

نشنال اینترست: پس این احتمال وجود دارد.

محمد جواد ظریف: بله این احتمال قطعا وجود دارد. فکر می کنم زمانی که احتیاط حاکم شود و زمانی که صدای افراطی گری و خشونت ساکت شود، آنگاه احتمال تفکر و قضاوت درست از مسائل فراهم خواهد شد.

نشنال اینترست: پرسش پایانی اینکه تحلیل شما از ترامپ چیست؟

ظریف: او مطمئنا به دنبال جنگ نیست. او از لحاظ ایدئولوژیک تعهدی به جنگ ندارد اما دیگران چنین تعهدی دارند. به همین دلیل فکر می کنم ترامپ باید دستور کار خود را دنبال کند و به دستور کار دیگران کاری نداشته باشد.

نشنال اینترست: پس حتی اگر شما با آمریکا توافقی داشتید و ترامپ رئیس جمهور بود، آیا شما همانطور که تاچر در مورد گورباچف گفت: «او مردی است که می توانیم با وی معامله کنیم»، شما هم می گویید که با ترامپ می توانیم معامله کنیم؟‌

به گزارش صداوسیما، محمد جواد ظریف: ما با آمریکا معامله کرده ایم. این توافق وجود دارد. رئیس جمهور ترامپ در کاخ سفید بوده است. ممکن است او چند سال دیگر هم در کاخ سفید بماند؛ شاید شش سال دیگر و حداقل دو سال دیگر در کاخ سفید خواهد ماند. ما هیچ ترجیحی نداریم که چه کسی رئیس جمهور آمریکا شود. به همین دلیل محاسبات ما بر این اساس نیست که چه کسی در کاخ سفید خواهد بود. محاسبات ما بر اساس منافع خود ما و آینده ماست. آمریکایی ها نیز در مورد آینده خود تصمیم گیری می کنند.