لیلی عاج: برای طبقه کارگر اثر تولید می‌کنم ولی کارگران مخاطب من نیستند

به گزارش گروه فرهنگ و هنر خبرگزاری برنا، یکشنبه 21 فرودین، اولین روز از برنامه هفته هنر انقلاب اسلامی به گروه سینما و تئاتر اختصاص داشت و لیلی عاج، کارگردان و نویسنده تئاتر که اثر باباآدم او جزء آثار برگزیده سال 1400 بود. و یکی از 6 برگزیده گروه هنرهای نمایشی در اولین شب هفته هنر انقلاب به شمار می‌آمد.

در ادامه گفت‌وگویی با لیلی عاج که در حاشیه این مراسم صورت گرفته را می‌خوانید:

خانم عاج لطفا درباره جایزه‌ای که گرفتید و علت آن برای ما بفرمایید.  

لیلی عاج: من سال گذشته اثری تحت عنوان باباآدم داشتم که نویسندگی و کارگردانی آن بر عهده‌ی خودم بود. این نمایش در جشنواره فجر حضور موفقی داشت و در چندین رشته نامزد دریافت جایزه بود. و جایزه حوزه هنری نیز به خاطر نمایش باباآدم بود. این نمایش حکایت روزهای پردرد خانواده هایی است که در روزهای روبه افول سازمان منحوس منافقین، فرزندانشانشان از دبی و ترکیه ربوده شدند و آلبانی هستند. تلاش این خانواده ها برای این است که از فرزندان خود خبر بگیرند. در واقع نمایش بسیار ملتهبی است و تلاش شده لحظات انسانی درستی در آن انعکاس داده شود.

به طور کلی در آثار شما شاهد این هستیم که ایده مرکزی بسیار از نمایشنامه های شما طبقه کارگر و فرودست است. البته به زبان تئاتر و بیان شاعرانه. مثل اثر کمیته نان، قند خون، روزمرگی و ظاهرا باباآدم.  

لیلی عاج: در اثر کجایی ابراهیم هم چنین رویکردی وجود دارد. این اثر نگاهی متفاوت به زندگی شهید ابراهیم هادی دارد. و جزء نمایش‌های محبوب من است. زمانی که با شهید ابراهیم هادی آشنا شدم فکر نمی‌کردم تا این حد طرفدار داشته باشد. در فضای مجازی فن پیج های زیادی دارد. در نمایش کجایی ابراهیم که در واقع بازنمایِ آخرین لحظات گردان و کانال کمیل است، شهدای کارگر حضور دارند. و در اصل این اثر به شهدای کارگر تقدیم شده. این رنگ مایه زندگی کارگری همیشه با من هست.

به نظرم کمی در همین باره صحبت کنیم. تفاوت زاویه دید آثار شما نشات گرفته از چیست و چه نسبت ویژه‌ای با مخاطب ایرانی برقرار می‌کند؟

لیلی عاج: آدمی از چیزی می‌نویسد که تجربه‌ی زیسته‌اش است. من با افتخار یک کارگرزاده هستم. و بر همین اساس غم ها، شادی ها و بزنگاه‌های مهم زندگی‌شان را می‌شناسم. هر زمان درباره طبقه فرودست صحبت می‌شود، افراد انتظار یک کار کمیک با فضاهای عجیب و غریب را دارند. اما این مضمون برای من به این شکل نیست. هدفم نه یک کار ملودرام اشک‌آور بلکه اثری است که حقایق زندگی کارگری را در عصر انفجار اطلاعات نشان دهد. در عصر انفجار اطلاعات، راوی زندگی کارگر بودن، از یک زاویه درست، برای من بسیار مهم است. بخش مهمی از علاقه‌مندی من از این تجربه زیسته می‌آید. چون به نظرم در زمانی به سر می‌بریم که طبقه متوسط کم‌کم لاغرتر می‌شود. انگار اصلا طبقه متوسط وجود خارجی ندارد. ضمن آنکه درباره طبقه متوسط افراد زیادی آثار تولید کردند. اما تمرکز من روی طبقه کارگر و به طور ویژه خانواده‌های کارگری بوده. کارگر به معنی کسی که با کارخانه سروکار دارد و کارگر فصلی یا روزمزد است. این موضوع خیلی جذاب است و در آن قصه‌های زیادی پیدا می‌کنیم که شبیه روزمره‌های خودمان است.

با توجه به اینکه مدیوم تئاتر، مدیومی است که خیلی از اقشارجامعه آن را نمی‌بینند، این جنبه‌ی کار چقدر برای شما اهمیت داشته که اثری که تولید می‌کنید، عمومیت داشته باشد؟  

لیلی عاج: اقبال پایین تئاتر یکی از غم‌های زندگی من است. همه جای دنیا نیز به همین صورت است. حتی وقتی شما از تئاتر کارگری صحبت می‌کنید، باز هم مخاطب شما مخاطب ویژه‌ی تئاتر است که تئاتر برای او جزء سرگرمی‌هایش به شمار می‌آید. یعنی اگرچه من برای طبقه کارگر اثر تولید می‌کنم ولی باز هم کارگران مخاطب من نیستند. و این اندوه بزرگ من است. یعنی شما درباره زندگی افرادی کار می‌کنید که در نهایت امکان دیدن اثر شما را ندارند. چون به قدری مشکلات متفاوتی دارند که تئاتر اولویت هزارم زندگی آن‌ها هم به شمار نمی‌آید و این موضوع برای من به شخصه بسیار تلخ است.

در چنین موقعیتی عقل سلیم می‌گوید تئاتر خود را به کارخانه ببر و برای کارگر نمایش اجرا کن. خیلی برای انجام چنین کاری مشتاق هستم ولی با تلاش یک نفر امکان پذیر نیست.

در واقع این موضوع عزم جدی تری می‌خواهد که از خستگی دغدغه‌های کارگردان و عوامل کم کند. یعنی افرادی از جمله مسئولین وظیفه دارند که اقشار مختلف مردم را با این شاخه هنری پیوند دهند.

لیلی عاج: ما درباره طبقه کارگر که قشر مورد احترام من هست، صحبت می‌کنیم. اما گاهی شاهد این هستیم که یک قشر فرهیخته نیز با تئاتر کاملا بیگانه است. و چیزی شبیه به تله تئاترهای بسیار ضعیف در ذهنشان وجود دارد. وقتی درباره نمایش با آنان صحبت می‌کنیم برایشان بسیار دور و غریب است و من به آن‌ها می‌گویم کافی است یک بار پا به رودخانه‌ی دلنشین تئاتر بگذارید، پس از آن مشتری دائم تئاتر خواهید شد. بنابراین به طور کلی این فاصله وجود دارد. وقتی درباره طبقه کارگر صحبت می‌کنیم به نظر می‌رسد من یک کار ایدئولوژیک و شعاری ارائه می‌دهم. بارها به من گفته اند که ناراحت نیستی که نمایش کارگری اینقدر شعار می‌دهد؟ و من می‌گویم اثر کارگری باید شعار دهد. وقتی شما نمایش ایدئولوژیک می‌سازید کارتان سخت‌تر می‌شود چون برای یک طبقه خاص کار می‌کنید. من دو تا تجربه داشتم که خیلی سخت حاصل شد. یکی نمایش قندخون درباره کارگران کارخانه قند ورامین. خدا کمک کرد و من توانستم کارگران این کارخانه را که سوژه‌ی قصه بودند به نمایش دعوت کردم. خیلی تجربه هیجان انگیزی بود. و فکر می‎کنم به این زودی‌ها تکرار نشود. صاحب اثر می‌گوید من در این اثر درباره تو و برای تو نوشتم. پس اثر من را ببین که چقدر به رنجی که تو داشتی نزدیک بودم. این قضاوت برای من اهمیت دارد. درباره مشکلات کوله بران نیز به همین شکل است. افرادی که برای ابتدایی ترین نیازهایشان در مضیقه هستند. قصه‌ای با محوریت آنان تولید می‌کنیم ولی هرگز کوله بران نمی‌توانند آن نمایش را ببینند. من به سختی توانستم با کوله بران ارتباط بگیرم و یکی دو نفر از آنان را برای نمایش از استان کردستان دعوت کنم.   

برسیم به یکی از موضوعاتی که محور این گفتگو است و آن ویژگی زنانگی شماست. چقدر این زن بودن توانسته ارزش افزوده به مدیوم هنری شما اضافه کند؟

لیلی عاج: واقعیت این است که من خیلی قائل به این زن بودن و یا مرد بودن نیستم. من فکر می‌کنم خروجی کار، ماحصل تلاش است. در یکی از آیات قرآن که الان حضور ذهن ندارم نیز بر این موضوع صحه می‌گذارد: هیچ چیزی برای شما نیست الا به سعی تو؛ آیا کسانی که می‌دانند با کسانی که نمی دانند برابرند؟

به همین دو مولفه می‌توان تکیه کرد و جلو رفت. اول دانش و دوم تلاش. بنابراین جنسیت دیگر اهمیتی ندارد. شاید در یک لحظه‌ی خاص و برای یک شخصیت پردازی وجوه زنانه و مادران کمک کند اما به طور کلی قائل به تاثیر جنیست نیستم. بلکه قائل به تلاش بی‌وقفه هستم.

جایگاه زنان را در عرصه تئاتر ما در حال حاضر چطور ارزیابی می‌کنید؟

لیلی عاج: وقتی شما در دل یک ماجرایی هستید، قضاوتتان درباره آن ماجرا صحیح نخواهد بود. باید سال ها بگذرد و با فاصله و یک لانگ شاتی به دو دهه تلاش خودم نگاه کنم تا بتوانم قضاوت درستی داشته باشم. الان همه چیز خیلی نزدیک است و من دورنمایی ندارم. بنابراین قضاوت صحیحی نخواهم داشت. اما با این وجود می‌توانم بگویم در نمایشنامه نویسی بانوان بسیار توانمدی با قلم‌های خیلی خوب داریم. درباره بازیگری صحبت نمی‌کنم چون توانمندی بانوان فعال در این شاخه عیان است. اما درباره خانم‌های نمایش نامه نویس استعدادها و نیروهای خلاقی وجود دارند که باعث خوشبختی تئاتر است.

ارزیابی شما از مدیومی مانند کارگردانی و بازیگری و تفاوت هایی که به همراه دارد، درباره خانم ها چیست؟

لیلی عاج: هر سال در جشنواره فجر آثاری که به بخش مسابقه راه پیدا می کند، خبرنگاری می‌آید و یک کار آماری ارائه می‌دهد. مثلا می‌گویند شهرستان‌ها این مقدار اثر داشتند. درباره جنسیت هم همین کار را می‌کنند. کارگردان زن و کارگردان مرد. گاهی اوقات که تعداد کارگردان‌های خانم بیشتر است با خوشحالی این آمار اطلاع داده می‌شود. امسال در بخش مسابقه صحنه‌ای تئاتر فجر فقط دو کارگردان خانم حضور داشتند. من بودم و استادم سرکار خانم گلاب آدینه.

برای من خوشایند نیست که به صورت رقمی آمار داده می‌شود. این آمار به چه کار می‌آید. اگر واقعا اهمیت حضور مستمر بانوان مهم است برای آن کاری انجام دهیم. اگر هم مهم نیست این آمار چه دردی دوا می‌کند. گاهی اوقات هیچ علت خاصی ندارد. گاهی اوقات پیش می‌آید که برای مثال 10 کارگردان شاخص تئاتر در یک سال کار نکنند. علت این موضوع باید بررسی شود که مشکل چه بود. ولی من از نگاه آماری فراری هستم. چون در واقع کسی هم یادش نمی‌ماند که در جشنواره‌های قبلی چه کسی بود و چه کسی جایزه گرفت. به حدی نسبت به تئاتر فجر کم لطفی وجود دارد که فقط می‌توان به کلیت آن اشاره کرد.

درباره این کم‌لطفی و نادیده گرفتن لطفا بیشتر توضیح دهید.

لیلی عاج: مهمترین آن جایزه‌هاست. در جایزه‌های استانی، رقم جایزه به حدی پایین است که آدم را ناراحت می‌کند. چون تئاتر یک مسیر پلکانی است و آسانسور ندارد. در حالی که گاهی اوقات در سینما برای برخی افراد مسیر آسانسوری وجود دارد. بر همین اساس تئاتر خیلی سخت است. از تولید با پول بسیار کم گرفته تا عرضه و بازاریابی برای اثر. در واقع در تئاتر افراد همیشه در سختی به سر می‌برند و وقتی زمان ارزیابی فرا می‌رسد با جشنواره فیلم فجر مقایسه می‌شود و می‌بینیم در انعکاس اخبار نیز به سینمایی‌ها توجه بیشتری می‌شود بدون اینکه علت آن مشخص باشد. اقبال عمومی به سینما را درک می‌کنم ولی در تئاتر افراد فرهیخته‌تری تنفس می‌کنند. این قیاس خدای نکرده به معنی توهین به دوستان سینمایی نیست. اما اگر قرار باشد در کفه ترازو قرار دهیم اینطور نیست که تئاتری ها بی‌چیز باشند. برای مثال می‌توان به اختتامیه جشنواره فیلم فجر اشاره کرد که جوایز آن در بوق و کرنا می‌شود و اصلا قابل مقایسه با جشنواره تئاتر نیست. گاهی اوقات هزینه تولید یک اثر سینمایی به اندازه کل بودجه مرکز هنرهای نمایشی است که موضوع تلخی است. در این شرایط چگونه می‌توان انتظار تولید اندیشه داشت؟ ما از یک فیلم سرگرمی انتظار تولید اندیشه نداریم اما گویا این وظیفه بر عهده تئاتر هست که تولید اندیشه کند. ولی چگونه؟ با دست خالی.

کاراکتر زنی که در حال حاضر در عرصه تئاتر ارائه می‌شود چگونه ارزیابی می‌کنید؟

لیلی عاج: در مرکز هنرهای نمایشی یک شورای نظارت و ارزشیابی داریم که در آن مانند سازوکاری که سینما دارد مسیری برای گرفتن مجوز وجود دارد. قاطعانه می‌توانم بگویم کارگردانانی که دغدغه‌شان تئاتر است و نه مخاطب کاذب که برای یک سلبریتی خاص می‌آید، نسبت آنچه که شورای نظارت مشخص کرده آگاه هستند. بنابراین در یک برآیند کلی همه چیز، آن چیزی است که توسط وزارتخانه تبیین می‌شود و باید رعایت شود. از این مرحله که بگذریم بخش مهمی وجود دارد تحت عنوان خلق شخصیت های زنی که هویت ایرانی دارند و متعلق به امروز جامعه ما هستند. حال سوال این است که چقدر انعکاس این شخصیت را در نمایش‌ها می‌بینیم؟ درباره این قسمت می‌توان بگویم کم‌لطفی وجود دارد.

استاد قطب الدین صادقی در چند وقت اخیر مصاحبه‌ای داشتند و آثار را بررسی کرده بودند. ایشان گفته بودند که اغلب آثار الهام گرفته از تئاتر غربی هستند. از فرم گرفته تا محتوا. نکته‌ای هم که شما به آن اشاره دارید ظاهرا در همین راستاست که جای خالی شخصیت‌ها و داستان های ایرانی در تئاتر محسوس است.

لیلی عاج: بعضا شما یک نمایشنامه ایرانی می‌نویسید و از آن تعریف می‌شود. زمانی که به انتشاراتی می‌روید می‌بینید یک نمایشنامه بسیار متوسط خارجی هم چاپ می‌شود. اصطلاحا مرغ همسایه غاز است. من با دانشجوها هم که صحبت می‌کنم، وقتی می‌خواهند فرهیختگی خود را نشان بدهند و بگویند استاد ما خیلی مطالعه کردیم، اسامی نمایشنامه نویس های خارجی را ردیف می‌کنند. ولی وقتی چند نمایش نامه نویس ایرانی را می‌گوییم، از آنان اثری نخوانند. در بازار نشر هم همین چالش وجود دارد. یعنی ناشر یک نمایش نامه درجه 3 از یک نویسنده درجه 10 فرانسوی یا انگلیسی را حلوا حلوا می‌کند و در پخش هم برای آن سنگ تمام می‌گذارد. اما این اتفاق برای نمایش نامه ایرانی نمی‌افتد. این موضوع قابل تعمیم است و بر اساس آن می‌توان آنچه را که دکتر صادقی گفتند درک کرد.

هرچند به نظر من قضاوت‌های ما نباید قضاوت‌های آنی و لحظه ای باشد. وقتی می‌توان درباره چیزی رای صادر کرد که درباره آن پژوهشی انجام شده باشد. اما چون در حال حاضر به چنین دانشی دسترسی ندارم، رای صادر کردن درست نیست و ممکن مثال نقض داشته باشد. اصطلاحا همه چیز ما باید به همه چیزمان بیاید. هر چیزی که حال مردم است و دور آن ساختمان سیمانی تئاتر شهر باشد، حال سالن هم هست. یا به شدت مخالف آن است و هنرمند برای فراموشی دست و پا می‌زند و یا چیزی به شدت نزدیک به آن حال. این تجربه اندک من دیدن نمایش‌های دوستان است. که به نظرم این دو سر طیف بود چیز جالبی نیست. هنرمند باید با یک فاصله‌ای به سوژه نگاه کند. کار نمایش نامه نویس یک پله جلوتر بودن است.

نمایش باباآدم که روی صحنه بود، دوستان روشنفکر می‌گفتند چرا به جاده خاکی رفتی؟! از کجاها پول گرفتی؟! آدم کجا شدی؟!

در مقابل برخی از دوستان هم بسیار تعریف می‌کردند. ولی هر دو گروه نقد محتوایی می‌کردند و نه نقد تکنیکی. و در تئاتر این درد بزرگی است. نمایش نامه ها همچنان محتوا زده بررسی می‌شوند. و این خوب نیست چون گامی رو به جلو نمی‌رویم. وقتی درباره تئاتر و ارتباطش با جامعه صحبت می‌شود، بخاطر محتوازدگی یا از این ور بوم می‌افتیم و یا از آن ور بود. وقتی نتوانیم یک حد وسط درست داشته باشیم، رو به سقوطیم.

به عنوان سوال پایانی حضور زنان را در عرصه تئاتر به لحاظ تاثیر و فعالیت چگونه ارزیابی می‌کنید؟

لیلی عاج: من از دانشگاه شروع می‌کنم. در درس‌های مبانی بازیگری که الان چند وقتی است حضوری شده، می‌بینم چشمان دانشجویان از ذوق برق می‌زند. نسل جدید بسیار باانگیزه است و در عین حال عجله هم دارد. تقصیری هم ندارند چون هر روز بمباران اطلاعاتی می‌شوند. نسل جدیدی که دارد می‌آید بسیار پرشور است اما در عین حال حوصله هم ندارد. در انتخاب متون خود ریسک می‌کند و شاید به نظر ما زیبایی شناسی عجیب غریبی داشته باشد. البته من آنان را ستایش می‌کنم. در حال حاضر بانوان بسیار باسواد و پویایی داریم که نفس تئاتر برایشان مهم است. امروز درباره هنری صحبت می کنیم بانوان بی نهایت خلاق و سرسختی دارد. تئاتر یک پوست کلفتی عجیبی لازم دارد چون شما در آن هر روز از امید و نامیدی پر و خالی می‌شوید. رها نکردن آن در روزهای ناامیدی سرسختی لازم دارد. در حال حاضر خانم‌هایی در عرصه تئاتر حضور دارند که دانش و زیبایی شناسی دارند اما در عین حال سرسخت هستند و می‌دانند به دنبال چه چیزی هستند.

انتهای پیام //